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2011/ 9【人物】陳錫文：守住根本2011-09-29 12:50:48 撰文：柴靜
一
幾年前我采訪陳錫文的時(shí)候，他說(shuō)，中國(guó)農(nóng)村的水利設(shè)施，長(zhǎng)則七八年，短則三五年，會(huì)出現(xiàn)全面的崩潰。
如今的局面我們都看到了。2010年，還首次出現(xiàn)了夏糧減產(chǎn)。
很多人覺(jué)得沒(méi)糧有錢(qián)可以買(mǎi)，但陳錫文說(shuō)這條路走不通。
他說(shuō)，我們現(xiàn)在從全球買(mǎi)糧，只能從全球四大公司手中買(mǎi)。他講了一個(gè)故事，“96年初我去芝加哥的期貨市場(chǎng)，總裁非常好心，請(qǐng)我們?nèi)ピ谀莾撼栽琰c(diǎn)，因?yàn)樗霓k公室就在交易大廳的上面，大玻璃是透明的，吃完早飯我們想過(guò)去看，這個(gè)老總一把拉住我說(shuō)，你千萬(wàn)不能過(guò)去。我說(shuō)為什么，他說(shuō)底下一看中國(guó)人又來(lái)了，今天玉米一定是漲停板。確實(shí)是這種狀態(tài)，所以中國(guó)人一出手，人家就炒你這個(gè)概念。”
他說(shuō)這吃不吃虧都不是最重要的，而是如果你真要不夠了，出手之后，“第一，全球從量上來(lái)說(shuō)救不了你，第二，你搞得全球所有人都吃不起糧食。要鬧到這個(gè)程度，那你說(shuō)，那時(shí)候中國(guó)被人看成是什么？——你是個(gè)攪局的人，你是個(gè)生事的人，你是個(gè)威脅，你是個(gè)壓力。”
二
我當(dāng)記者十年，采訪陳錫文多次，最近這一次覺(jué)得他格外憂患。
2010年，他就怕這十八億畝的耕地，守不住。
各地要加快城鎮(zhèn)化，都盯著這地呢，紛紛說(shuō)房?jī)r(jià)高就是因?yàn)槟悴环诺亍?br />
他說(shuō)，“如果說(shuō)我們960萬(wàn)平方公里的國(guó)土，把它折成市畝的話，合144億畝，就是耕地在國(guó)土面積中所占的比重不過(guò)12.5%，為什么一定要盯著能長(zhǎng)莊稼的地來(lái)蓋房子？那不是自己毀自己的基礎(chǔ)？所以你到歐洲，你到那里去看，為什么人家有很多山城，為什么要把房子都建在山丘上、丘陵上，不就是為了保護(hù)耕地嗎？而我們呢，城市建設(shè)又一味地鋪大餅，城鎮(zhèn)郊區(qū)的地是我們耕地中的精華，最好的地，水利設(shè)施、排灌設(shè)施健全，是人們最精心照顧的地，流失的最快也是這個(gè)地。”
這兩天總有讀者在我博客留言說(shuō)當(dāng)?shù)夭鸫宀⑶f的事，搞得如火如荼。
陳錫文說(shuō)這就是變著法兒要農(nóng)民的地，再把這些挪出來(lái)的地變成建設(shè)用地，也是違法的。
“農(nóng)地農(nóng)用，你把農(nóng)民擠出來(lái)了，你讓他們干什么去？”
我說(shuō)，“現(xiàn)在不也有很多地方說(shuō)，我取消戶籍差別，我給你一個(gè)市民戶口�！�
“宅基地?fù)Q房，承包地?fù)Q社保，兩換這個(gè)事，你跟城里哪個(gè)公民敢講？法律規(guī)定承包地、宅基地、農(nóng)民的住宅是合法的財(cái)產(chǎn)權(quán)益，而社會(huì)保障是政府應(yīng)該給我提供的公共服務(wù)，在哪個(gè)國(guó)家，在哪個(gè)地方，可以跟老百姓講，你要獲得我的公共服務(wù)，你就要拿你的財(cái)產(chǎn)來(lái)?yè)Q？沒(méi)有過(guò)這種事情，所以這是在制造新的不平衡�！�
三
農(nóng)民不愿意，但是往往沒(méi)辦法。我在“新聞?wù){(diào)查”工作的時(shí)候，觀眾來(lái)信一半是反映農(nóng)村征地問(wèn)題引起的沖突，我做了多年“新聞?wù){(diào)查”，做的最多的也是這個(gè)題材。
我問(wèn)他，“有一部分農(nóng)民反應(yīng)很強(qiáng)烈，他們說(shuō)，我們不是不愿意種地，是因?yàn)楹芏鄷r(shí)候被剝奪了選擇的權(quán)利，耕地很容易就被征走了，用不著征求我們的意見(jiàn)。由此而生的群體性事件也很多。”
“是，我自己下去也見(jiàn)過(guò)，就是說(shuō)鎮(zhèn)里來(lái)征地，最多是縣里發(fā)了個(gè)告示。農(nóng)民確實(shí)沒(méi)有更多了解，你告示是貼了，但是你的征地權(quán)力是經(jīng)過(guò)哪一級(jí)的批準(zhǔn)，我就無(wú)從知道�，F(xiàn)在你可以看到大量我說(shuō)的違法用地現(xiàn)象，但是沒(méi)有人去糾正，沒(méi)有人去處理�！�
“農(nóng)民向新聞媒體來(lái)反映這些事情的時(shí)候，我們從他們所提供的材料中看到，地方政府可以動(dòng)用警力來(lái)強(qiáng)制性地征用土地�！�
他說(shuō)，強(qiáng)制當(dāng)然會(huì)把一些矛盾激化，它積累下的社會(huì)矛盾是非常之多的。
“所以第一，你不管是什么方式，去征地也好，拆房子也好，拆村莊也好，一定要遵守國(guó)家的政策，給你多少建設(shè)用地，你就是多少建設(shè)用地，不能隨便亂超，第二個(gè)，如果是拆村并居，把指標(biāo)拿過(guò)來(lái)了，那么你得跟農(nóng)民講清楚，我拿你的指標(biāo)我在哪賣(mài)，上市賣(mài)了多少錢(qián)，是100萬(wàn)就得還人家100萬(wàn)，是1000萬(wàn)你就得還人家1000萬(wàn)，你不能說(shuō)你看我給你蓋的一個(gè)好房子，你就行了，其實(shí)你連三分之一、甚至五分之一的錢(qián)都沒(méi)有，大頭還是你賺走了�！�
“那他會(huì)覺(jué)得說(shuō)，農(nóng)民也是愿意的呀�！�
他這話在地方上聽(tīng)得多了，有點(diǎn)激動(dòng)“農(nóng)民愿意？你告訴他我拿你的地賣(mài)了多少錢(qián)嗎？你只要敢跟他講，農(nóng)民說(shuō)你把我的地賣(mài)100萬(wàn)，我只要20萬(wàn)就行了，這事你就隨便。你不能再對(duì)不起農(nóng)民，老讓農(nóng)民吃虧。”
四
兩年前我在“新聞?wù){(diào)查”，和老范一起做了一期《征地破局》，也是采訪他，說(shuō)到征地這事情本來(lái)應(yīng)該像賣(mài)大白菜一樣，買(mǎi)的賣(mài)的直接談就可以了，現(xiàn)在一定要政府征地，再倒一手，農(nóng)民拿的只是百分之五的小頭兒，吃虧吃大了。
當(dāng)時(shí)他說(shuō)，源頭是在1982年的憲法修正案里的一句話，“城市土地收歸國(guó)有”。
這一收，一旦農(nóng)村土地要轉(zhuǎn)成建設(shè)用地，政府就有權(quán)力征收，于此埋下了日后中國(guó)大地上的很多沖突。
我們采訪他時(shí)，說(shuō)到征地改革的突破，就是在土地利用規(guī)劃確定的城鎮(zhèn)建設(shè)用地范圍外，經(jīng)批準(zhǔn)占用農(nóng)村集體土地建設(shè)非公益性項(xiàng)目，允許農(nóng)民依法通過(guò)多種方式參與開(kāi)發(fā)經(jīng)營(yíng)并保障農(nóng)民合法權(quán)益。這也就是說(shuō)，農(nóng)民可以直接和開(kāi)發(fā)商談，是出租還是入股，還是以其他的形式參與經(jīng)營(yíng)，有了自主選擇的權(quán)利。
兩年后我問(wèn)他，“但也有人說(shuō)，這個(gè)口子是不是開(kāi)得太小了？”
陳錫文說(shuō)：是不大，但是這件事情的意義大在哪？——它就是朝縮小征地規(guī)模走的。
這句話里埋著很深的意味，我想問(wèn)明白，“那這個(gè)口子的方向是不是政府以后要逐步地退出非公益性的征地呢？可以這么理解嗎？”
他說(shuō)，“我覺(jué)得是這樣�！�
但什么是公益，什么是非公益，這個(gè)目錄編了好幾年，但還是沒(méi)有出來(lái)。
陳錫文說(shuō)得很干脆：“據(jù)我的了解來(lái)看，世界上還沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能夠把公益項(xiàng)目說(shuō)完。”
意思是根本用不著這么去分，那靠什么界定呢？
他說(shuō)在成熟的市場(chǎng)國(guó)家，這事兒就是常識(shí)——這件事情是不是確確實(shí)實(shí)對(duì)社會(huì)有好處，對(duì)絕大多數(shù)老百姓有好處，是不是你用來(lái)掙錢(qián)的，大家一望可知。當(dāng)事人不愿意，也上法庭，陪審團(tuán)一議，大家都能看明白。
他說(shuō)，“還有一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是我們現(xiàn)在有一個(gè)很片面的理解，似乎我一說(shuō)公益性，你個(gè)當(dāng)事人你就得吃虧。這個(gè)事怎么講也講不過(guò)理去，我把這個(gè)地讓出來(lái)，我可以讓更多的人得到好處，憑什么叫我經(jīng)濟(jì)上還要吃虧，那就講不過(guò)去了，對(duì)吧。”
我都有點(diǎn)訥訥了，“那政府會(huì)說(shuō)，公益性征地我也按市場(chǎng)價(jià)格給你補(bǔ)償嗎？”
他說(shuō)，“現(xiàn)在你不按市場(chǎng)價(jià)格，這個(gè)是說(shuō)不過(guò)去的。比如說(shuō)北京，我從市中心、繁華區(qū)、最便利的地區(qū)搬到三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)以外去了，我做的犧牲還不夠嗎？我的住宅是不是應(yīng)該有所改善了？面積略大一點(diǎn)，條件略好一點(diǎn)，我沒(méi)別的要求，你讓我買(mǎi)得起那樣的房子行不行？”
我確實(shí)有點(diǎn)忍不住了：“但是主任您說(shuō)到這兒，一定有一種聲音說(shuō)，您這樣的說(shuō)法會(huì)鼓勵(lì)出更多的釘子戶�！�
陳錫文說(shuō)，“其實(shí)釘子戶在任何國(guó)家都有。大多數(shù)人，在拆遷的過(guò)程中，在征地的過(guò)程中，不是不講道理。特殊的問(wèn)題，我覺(jué)得應(yīng)該特殊對(duì)待。對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，你征的是土地，你去蓋房子，但你拿走我的土地是拿走的我的工作崗位、我的就業(yè)機(jī)會(huì)，你光說(shuō)補(bǔ)我房子，補(bǔ)完了我就業(yè)怎么辦？”
五
他曾經(jīng)遇到一位老農(nóng)民，跟他說(shuō)，現(xiàn)在總說(shuō)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，“統(tǒng)籌統(tǒng)籌，我們都很歡迎，但是你們多幫我們籌著點(diǎn)，不要只想著統(tǒng)我們的地�！�
這話讓他很感慨，所以他說(shuō)真正的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，房子的形式、房子的大小還是次要的。“如果能把這條路鋪平，讓一個(gè)人，無(wú)論從哪個(gè)犄角旮旯，走到最繁華的地方，他都覺(jué)得在這張社會(huì)保障網(wǎng)的保護(hù)之下，都有生存的能力，那這個(gè)就成功了。”
這些年我采訪他，有兩句話給我印象很深。一句是他說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)如果出問(wèn)題的話，一定是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)出問(wèn)題。第二句是，中國(guó)未來(lái)的一個(gè)大的坎就是幾億人進(jìn)城，就看這個(gè)坎能不能過(guò)得去。我問(wèn)他這兩句話怎么理解。
他說(shuō)，“我想從整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的層面來(lái)看，農(nóng)業(yè)與所有產(chǎn)業(yè)比較，沒(méi)有人會(huì)否認(rèn)它是最弱的一個(gè)產(chǎn)業(yè)�！�
“但也有人認(rèn)為，現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)業(yè)占GDP也就是11%上去一點(diǎn)點(diǎn)，反正比例也不太大，你用不著太去在意農(nóng)業(yè)的事。”
陳錫文說(shuō)，“像美國(guó)農(nóng)業(yè)已占不到GDP的 2%了，日本也占不到5%了，但是哪怕只有1%，還是每一個(gè)人都離不開(kāi)它。從現(xiàn)在的情況看，我覺(jué)得農(nóng)業(yè)越來(lái)越有點(diǎn)不堪重負(fù)。就是人越來(lái)越多，地越來(lái)越少，所以我說(shuō)如果中國(guó)出問(wèn)題，很大的問(wèn)題是出在農(nóng)業(yè)上。第二，你想要越過(guò)這個(gè)坎，這么多人進(jìn)城往哪里放？來(lái)做什么？以及城鄉(xiāng)關(guān)系怎么處？所以我想今后的發(fā)展，有兩個(gè)方向要把握好，大中小城市協(xié)調(diào)發(fā)展和推進(jìn)城鎮(zhèn)化與新農(nóng)村建設(shè)并行不悖地雙輪驅(qū)動(dòng)，這才能做得好。”
陳錫文，61歲，中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng) 中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任。
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