齊之鸞系列之二：此“天�！狈潜恕疤砀！�

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 10:46 發(fā)表
帖 幾個桐城徐姓的資料，或許對樓主有所幫助。
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興一（亨六長子。名 洛，字克讓，號硯山。賜進(jìn)士，陞任兵部尚書。生卒俱失考；合葬浮山壽龍山保李家塘拐，面朝之字溝，與弟合墓；建尚書廟于太公山之陽，永遠(yuǎn)奉祀。 ...

這個資料我存下，或許很有些參考作用。先謝過程璟兄了

程璟

至于樓主本文 的標(biāo)題，目前還沒有人反對意見啊。:)

同安閑人

是啊 此天福是彼天富！

觴客子

另外，程璟兄所說的“這個榮一，可能是鳳陽來的徐氏族人。有可能是齊之鸞的始遷祖是一族的”，這一處我還是沒有看懂。即令這個人是鳳陽族人，可是也絲毫不能說明這一支與齊之鸞的關(guān)系，更沒辦法說明齊之鸞與徐達(dá)族的關(guān)系呀。

程璟

暈死，只是可能，誰能肯定啊。
" g% ^; ?4 F- S) O因為，過去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關(guān)。
從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關(guān)。
既然先世從鳳陽來遷，徐達(dá)是元代鳳陽人，怎么不可能是徐達(dá)族人呢？
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  d' G7 x- ]) Y9 O9 m正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達(dá)之后一點風(fēng)影都沒有要去和徐之鸞聯(lián)宗��？

老漢

好象樓主沒有弄明白我的意思，且再多說幾句。
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9 Q3 C! i/ e5 o+ o第一條，查史料記載的語氣就知道，這是活著時候的改名，而不是死之后。
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史料只能說明是老大活著的時候改名，根本不能證明這個添福當(dāng)時是活著還是不活著。當(dāng)兄弟幾人都要改名時，一般也要將早逝的那個改名的。
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" d) s9 G4 c  M4 ]$ [, |. `5 Y第二條，逃犯？逃犯取一個和自己名字只差一個字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會放過徐天福么？
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我是回答你提出的問題，即為什么不改姓。
再者，現(xiàn)在明明是改了兩個字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動都不大的。
  q# |) e2 E- U8 a! z! h又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請復(fù)姓時說叫天富，說不定當(dāng)初避桐時不叫天富呢？后來安全了，又改回來叫天富呢？
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: }: d" n( u* T2 r0 O第三條，我從來沒說不是“早卒”，我只是說他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
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實際上，是不是早卒不一定是問題的關(guān)鍵。樓主太關(guān)注“親率”了，而“親率”只是齊的說法，而他不一定知道實情。就算查到家譜上也這么說，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當(dāng)然，這只是種可能，現(xiàn)在并無確鑿證據(jù)。

第四條，如果，沒有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達(dá)在某個時候有了這么一個兒子很小很小的時候就被送到了桐城
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怎么是盲目呢？姚之說、方之說、張之說，起碼是旁證，名字的相似也是個旁證，讓人不免懷疑。這當(dāng)然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？
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最末補(bǔ)充一條，就是我用史料證實的相關(guān)結(jié)論，還沒有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
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* \  @- @: [+ N2 J. c真的，你太自信了。你的說法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽不進(jìn)去。當(dāng)然，你完全有不聽的權(quán)利。
4 C: B: \* E; z7 c  ?  [的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！　

老漢

有幾個要點是不能簡單繞過去的：
) Y- i4 v  I0 R; w; i1、徐添福、徐天富名字的相近。
2、桐地徐、齊發(fā)音的相同。
3、最早的后裔之說是什么時候？齊家族以前為什么不對外說？
4、遷桐到底是不是一定就是避難？
5、有沒有別的史料說天富是“親率”？

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 14:29 發(fā)表
1 r$ G) ^- |1 n1 K暈死，只是可能，誰能肯定啊。
因為，過去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關(guān)。
; H0 ]) S  }( \8 M, L從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關(guān)。
既然先世從鳳陽來遷，徐達(dá)是元代鳳陽人，怎么不可能是徐達(dá)族人呢？

5 R/ O% ~8 q3 m9 E正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達(dá)之后一點風(fēng)影都沒有要去和徐之鸞聯(lián)宗啊？

' R/ n+ J# K0 k4 Z- s這里的“聯(lián)宗”，只是得自方學(xué)漸的記述，未必準(zhǔn)確。而且，既然是同姓，普天下同姓皆為一家，既然魏國公有意要去“聯(lián)宗”，那么為什么不可以呢？只要我們確定了齊天福并不是徐達(dá)次子徐添福，那么我們有理由相信這里的“聯(lián)宗”并不代表二族如何親密的血緣關(guān)系。這不止是出了五服，甚至是出了十代八代，由同姓而聯(lián)宗，完全可以解釋這一現(xiàn)象。至于“族人”一說，我前文已經(jīng)述過，其實是沒有什么依據(jù)的�，F(xiàn)有的材料只說是“中山王裔”，并沒有說是“中山族人”，我們不能在立論的時候考慮退一步而求其平衡，如張英的“族人”是不能孤立看待的字眼。

觴客子

原帖由 老漢 于 2009-3-10 17:03 發(fā)表
. H' T2 B2 p! A) y: X9 H第一條，查史料記載的語氣就知道，這是活著時候的改名，而不是死之后。
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史料只能說明是老大活著的時候改名，根本不能證明這個添福當(dāng)時是活著還是不活著。當(dāng)兄弟幾人都要改名時，一般也要將早逝的那個改名的。
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第二條，逃犯？逃犯取一個和自己名字只差一個字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會放過徐天福么？
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: I/ J/ J1 n2 B1 I' w" N我是回答你提出的問題，即為什么不改姓。
再者，現(xiàn)在明明是改了兩個字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動都不大的。
又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請復(fù)姓時說叫天富，說不定當(dāng)初避桐時不叫天富呢？后來安全了，又改回來叫天富呢？

. m) ^$ M' }% K1 O# U9 w% K第三條，我從來沒說不是“早卒”，我只是說他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
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實際上，是不是早卒不一定是問題的關(guān)鍵。樓主太關(guān)注“親率”了，而“親率”只是齊的說法，而他不一定知道實情。就算查到家譜上也這么說，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當(dāng)然，這只是種可能，現(xiàn)在并無確鑿證據(jù)。

第四條，如果，沒有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達(dá)在某個時候有了這么一個兒子很小很小的時候就被送到了桐城
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$ z# }' g- l2 w" _. B3 |. k怎么是盲目呢？姚之說、方之說、張之說，起碼是旁證，名字的相似也是個旁證，讓人不免懷疑。這當(dāng)然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？
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最末補(bǔ)充一條，就是我用史料證實的相關(guān)結(jié)論，還沒有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
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8 c- [: t9 g- F+ L! [真的，你太自信了。你的說法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽不進(jìn)去。當(dāng)然，你完全有不聽的權(quán)利。
7 V: o' b0 V: K8 F的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！

我再補(bǔ)說幾條。
第一條，如果當(dāng)時徐添福真的已經(jīng)死了，那么我可以肯定他沒有“改名”的必要。徐添福未成年即死，連家譜都可以不去記載他，誰還會去考慮避朱允汶名諱的問題？徐添福不是觀世音。何況，這只是我的一步理論分析。起碼我在后面已經(jīng)舉出了確切的史料證明了當(dāng)時徐添福尚在世并得封職，這一點是沒辦法含糊過去的。
+ q& j# }4 ?% Z( a! o4 H7 \; l第二條，一世祖天富公，這應(yīng)該是完全確定的。如果連這一點都不承認(rèn)，那么查林齊氏的所有資料全部是在做偽么？那么有哪一點值得可信？這種懷疑是一點根據(jù)都沒有，我沒辦法接受這樣的質(zhì)疑。因為在這個前提下一切無從談起。
' Q( A. z5 o% I" T& {7 t/ t) U+ J第三條，我在這篇文字里已經(jīng)并沒有注重“親率”的問題了。我在這里的主要針對只是去討論徐添福與齊天福之間的可能對應(yīng)關(guān)系。刪除了這重可能，那么之前的一些假想就已經(jīng)無從談起。
! ]- @5 B$ Q5 j/ A" o. D1 f. D第四條，猜永遠(yuǎn)只是猜。沒有根據(jù)的前提下，一切的猜測都不能成為立論。而我這篇文字要做的就是審核這些猜測是否存在可能。既然不存在可能，就完全可以放棄。
/ o" c9 x0 w; H2 f最末一條，我很坦然地以為自己在文字里沒有任何一點假想的成分。不錯，我是有過一些分析的工作，但我的這些分析的工作并沒有影響到我的立論。我甚至因為有些分析處的不盡情理，而主動放棄了一些對自己的有力論據(jù)。我所提供的立論材料是可信的而且是很充分的。如果是真切的懷疑，例如我在系列之一發(fā)表之后，即得到陳靖兄提供的新材料的質(zhì)疑，我便很慎重地考慮了進(jìn)去進(jìn)而有了這篇系列之二。所以，我很誠懇地說，我永遠(yuǎn)不會把自己的假想帶入立論的情緒之中。
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( J9 Y! B2 B7 N# \: `9 D/ }[ 本帖最后由 觴客子 于 2009-3-10 18:14 編輯 ]

觴客子

被說一句，桐城的“徐”“齊”在作姓氏時發(fā)音相同或相近，這一點不是桐城的專利。例如齊泰的后代為了避禍也更姓為“徐”即為諧音而得。因此，江蘇安徽的某一部分地區(qū)都有這一共性。是不足為奇的。沒有理由讓我們相信桐城人發(fā)“徐”音為“齊”，竟然是受齊之鸞一族的影響