齊之鸞系列之二：此“天�！狈潜恕疤砀！�

程璟

我看到家譜記載中父親18歲得子也很常見。
就這個(gè)事情，我曾經(jīng)和據(jù)陜西安康的程鴻庭老先生討論過。他說他有個(gè)堂兄，15歲得子，但是后來殤。

同安閑人

客子最近很辛苦 很高產(chǎn)。

程璟

就這個(gè)話題，我曾作一個(gè)統(tǒng)計(jì)，須得以十五世，500年之外的來統(tǒng)計(jì)的數(shù)字，幾世之遙，不好說。
5 e& f9 t2 x2 }" w, b& L. i6 q張英之父張秉彝74歲添玄孫。
! }) e4 ?! x9 b( A5 t3 k這兩個(gè)，我博客都有發(fā)。

同安閑人

有些東西可以先存疑，甚至大膽假設(shè)、推想，但這都只是說可能，不能說一定如何。等新的資料出現(xiàn)，論據(jù)做實(shí)，那就可以得出結(jié)論。但這種情況不是一時(shí)半會(huì)可以遇到的，姑且存疑。存疑的時(shí)候尊重一切大膽思考，也要接受一切合理的質(zhì)疑。

程璟

帖 幾個(gè)桐城徐姓的資料，或許對(duì)樓主有所幫助。
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1 t5 D4 _; H* t興一（亨六長(zhǎng)子。名 洛，字克讓，號(hào)硯山。賜進(jìn)士，陞任兵部尚書。生卒俱失考；合葬浮山壽龍山保李家塘拐，面朝之字溝，與弟合墓；建尚書廟于太公山之陽，永遠(yuǎn)奉祀。
) X  n: f4 E; x; s7 {' r* B1 @妣李氏，生子二：榮一、榮二；。）
3 K( [; b5 b5 R6 j: ^% L興二（亨六次子。字光表。生卒俱失考；合葬浮山壽龍山保李家塘拐，與兄合墓，戌辰向，有碑。
$ ]- D0 F8 D3 W7 I5 p; ^妣裘氏，生子二：煥章、煥文；。）
! R( q# q5 o; [$ Q" K; V興三（亨六三子。號(hào)紹庭，生卒俱失考；合葬義津橋塘稍大路東。
5 L% N4 i3 P. j: {5 h( g4 h0 X妣齊氏，生子四：明鑑、明鏡、明鐸、明錦；。）
3 k; {) r& x! D6 p* G, T興四（亨六四子。名 本，號(hào)泉源。邑庠生。生卒失考；葬義津橋塘稍父塋西。
. G* E+ Q. K* H! g1 P# @妣方氏，生卒失考；生子四：仁、義、志、旭；葬七里岡婆婆凹。）

程璟

榮一（1282-1361，興一長(zhǎng)子。名 仕漢，號(hào)雁莊。遷居城內(nèi)。生于至元十八年壬午十一月十四日午時(shí)，延祐二年（1315）歲進(jìn)士，任高郵路判，誥贈(zèng)通奉大夫、陜西布政使，卒于至正辛丑六月二十日卯時(shí)，享年八十歲；合葬城北兔兒山，壬丙向。
妣陳氏，誥贈(zèng)太淑人，生于至元二十七年辛卯（1291）八月十二日辰時(shí)，生子三：伯常、王佐、良佐；卒于至正乙巳（1365）三月十二日丑時(shí)，享年七十五歲。）
3 A6 b# f; \2 C2 O: B0 E榮二（興一次子。字百寬，號(hào)量容。邑庠生。與兄榮一徙居西鄉(xiāng)，分居城內(nèi)，生卒失考；合葬張?zhí)燠嘀腥�甲地名蟹形，寅申兼艮坤向，有碑�?font class="jammer"># L8 F' ?+ q% a8 G" w( O) R
妣王氏，生卒失考；生子五：伯林、伯高、伯通、伯清、伯元；。）

程璟

小嶺徐氏永思堂譜 ，把榮一、榮二都變成壽三公后裔，肯定是矛盾的。
: l) p+ R7 C( j" t  k從時(shí)間上看，榮一應(yīng)該比壽三公都大。
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* F4 L2 {* s% u我認(rèn)為，這個(gè)榮一，可能是鳳陽來的徐氏族人。有可能是齊之鸞的始遷祖是一族的。
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按照我的理解，很可能是和徐達(dá)一族。

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 08:43 發(fā)表
7 Y: }/ b  F& J7 |! Y9 C& [; t; }早上沒也沒時(shí)間看許多，只是樓主第一帖，我覺得就有些問題，明初是否有錦衣衛(wèi)和東廠，有沒有成為特務(wù)組織？

我當(dāng)時(shí)是一口氣順手寫下去的，不及細(xì)查。那時(shí)候是還沒有東廠，但錦衣衛(wèi)是有的，而且還曾參與進(jìn)胡惟庸案中

觴客子

原帖由 老漢 于 2009-3-10 09:30 發(fā)表
6 _8 f, P* E. @) \5 `+ t0 X“因?yàn)槲覀冏钇鸫a，要安排他活到自己被皇上改名之后”。
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為什么非要活著才能改名？死后為什么就不可以改名？
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“那么他為什么只是姓了名中的一字反而不改其姓？”。
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現(xiàn)在有很多在逃犯就是這么干的，可能是人性使然吧。
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. P1 T* K' f8 |4 p5 \% ?那么又有誰會(huì)想到讓他以“早卒”的名義避入桐城？
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請(qǐng)查一查，是什么史書記為早卒？你說不是早卒，那為什么史書要記為早卒呢？
8 t$ a8 s6 s3 ~9 O+ l$ u" O再者，不要被“親率”束縛，也可能是其后代避之桐，他本人并沒有親率。
當(dāng)然，我并不相信后裔說，我認(rèn)為可能是族人。

“徐達(dá)從記載上確實(shí)只有四子，根本不可能再變出另一個(gè)兒子出來”。
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* o4 A1 p5 h7 p% t& \$ n3 s$ u如果徐真的要避禍，真的偷偷地送個(gè)兒子到桐城，正史怎么可能記載呢？
  ^: `2 z; y2 i( W9 i0 o反而，我們可以通過這次討論，給徐再找出來一個(gè)兒子。當(dāng)然，我說的只是可能。

/ f0 z# \: z* z) B& s第一條，查史料記載的語氣就知道，這是活著時(shí)候的改名，而不是死之后。
第二條，逃犯？逃犯取一個(gè)和自己名字只差一個(gè)字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會(huì)放過徐天福么？起碼有重大嫌疑。是皇帝老子給取的名字重要，還是自己的小命更重要？何況，拿徐添福和“逃犯”類比，也太不地道了吧。
第三條，我從來沒說不是“早卒”，我只是說他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。為什么大家總要把“早卒”理解成“早夭”呢？有多少人被記為“早卒”，就如初唐四杰的王勃，然而他也不是幼年夭折啊。
6 ?6 W8 _6 b6 f# y第四條，如果，沒有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達(dá)在某個(gè)時(shí)候有了這么一個(gè)兒子很小很小的時(shí)候就被送到了桐城，而且當(dāng)時(shí)取的名字很奇巧地與后來朱元璋為其“二弟”或“二哥”御賜之名驚人相似。那么，我也同樣可以毫無依據(jù)地認(rèn)為，齊之鸞是靖難死忠的齊泰之后呢。
% ]- j7 G9 x  a& E: \" }最末補(bǔ)充一條，就是我用史料證實(shí)的相關(guān)結(jié)論，還沒有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的�！�

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 09:57 發(fā)表
+ E0 g5 @3 `7 C5 Y3 }+ A我看到家譜記載中父親18歲得子也很常見。
就這個(gè)事情，我曾經(jīng)和據(jù)陜西安康的程鴻庭老先生討論過。他說他有個(gè)堂兄，15歲得子，但是后來殤。

+ s' m1 \! j- t; r" ~" l平均22.6歲傳一代，我在第一條末已經(jīng)說過，這是完全可能的。雖然這個(gè)平穩(wěn)的可能性，不是很大。
也正因?yàn)榇耍�我根本沒有拿第一條去干預(yù)任何結(jié)論。我只是依我之前的說法，“順手”去同時(shí)解決了一些旁支問題。最要緊的第二條，已經(jīng)分明地證實(shí)了此“天�！苯^非彼“添�！�。