齊之鸞系列之二：此“天�！狈潜恕疤砀！�

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 10:46 發(fā)表
帖 幾個(gè)桐城徐姓的資料，或許對樓主有所幫助。
/ }" Z) V- A8 v& i3 ?
7 T" u2 K- i0 Q( W2 U興一（亨六長子。名 洛，字克讓，號硯山。賜進(jìn)士，陞任兵部尚書。生卒俱失考；合葬浮山壽龍山保李家塘拐，面朝之字溝，與弟合墓；建尚書廟于太公山之陽，永遠(yuǎn)奉祀。 ...

這個(gè)資料我存下，或許很有些參考作用。先謝過程璟兄了

程璟

至于樓主本文 的標(biāo)題，目前還沒有人反對意見啊。:)

同安閑人

是啊 此天福是彼天富！

觴客子

另外，程璟兄所說的“這個(gè)榮一，可能是鳳陽來的徐氏族人。有可能是齊之鸞的始遷祖是一族的”，這一處我還是沒有看懂。即令這個(gè)人是鳳陽族人，可是也絲毫不能說明這一支與齊之鸞的關(guān)系，更沒辦法說明齊之鸞與徐達(dá)族的關(guān)系呀。

程璟

暈死，只是可能，誰能肯定啊。
. v& d9 l/ M. E因?yàn)�，過去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關(guān)。
: L, N9 B* u+ M. h! q: D6 t" v從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關(guān)。
既然先世從鳳陽來遷，徐達(dá)是元代鳳陽人，怎么不可能是徐達(dá)族人呢？
) q1 f# v$ f, W% V3 k- g( G
* ]3 `) m: B8 t& G( N* X7 `正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達(dá)之后一點(diǎn)風(fēng)影都沒有要去和徐之鸞聯(lián)宗啊？

老漢

好象樓主沒有弄明白我的意思，且再多說幾句。

第一條，查史料記載的語氣就知道，這是活著時(shí)候的改名，而不是死之后。
-------------------------------
史料只能說明是老大活著的時(shí)候改名，根本不能證明這個(gè)添福當(dāng)時(shí)是活著還是不活著。當(dāng)兄弟幾人都要改名時(shí)，一般也要將早逝的那個(gè)改名的。
8 A$ v/ `, x+ Q* h% Q. O4 E( X
, s' w3 J/ E# n' W, N第二條，逃犯？逃犯取一個(gè)和自己名字只差一個(gè)字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會放過徐天福么？
, b9 o  k, `. c----------------------
+ P) T9 c9 Y% h- X" d) O+ Y我是回答你提出的問題，即為什么不改姓。
再者，現(xiàn)在明明是改了兩個(gè)字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動都不大的。
1 l, [$ u9 m8 S- J, S1 W又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請復(fù)姓時(shí)說叫天富，說不定當(dāng)初避桐時(shí)不叫天富呢？后來安全了，又改回來叫天富呢？

  N7 k$ Q  D: t' p8 g0 }第三條，我從來沒說不是“早卒”，我只是說他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
8 i& O) p- |, s3 e1 p; }9 \# E5 j; m----------------------
實(shí)際上，是不是早卒不一定是問題的關(guān)鍵。樓主太關(guān)注“親率”了，而“親率”只是齊的說法，而他不一定知道實(shí)情。就算查到家譜上也這么說，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當(dāng)然，這只是種可能，現(xiàn)在并無確鑿證據(jù)。

  H- U4 \2 e5 {2 P/ V3 v( ]) G. h第四條，如果，沒有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達(dá)在某個(gè)時(shí)候有了這么一個(gè)兒子很小很小的時(shí)候就被送到了桐城
---------------------------
怎么是盲目呢？姚之說、方之說、張之說，起碼是旁證，名字的相似也是個(gè)旁證，讓人不免懷疑。這當(dāng)然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？


最末補(bǔ)充一條，就是我用史料證實(shí)的相關(guān)結(jié)論，還沒有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
--------------------
真的，你太自信了。你的說法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽不進(jìn)去。當(dāng)然，你完全有不聽的權(quán)利。
的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！　

老漢

有幾個(gè)要點(diǎn)是不能簡單繞過去的：
% a2 \  H# x; O5 x" n/ `1、徐添福、徐天富名字的相近。
2、桐地徐、齊發(fā)音的相同。
3、最早的后裔之說是什么時(shí)候？齊家族以前為什么不對外說？
4、遷桐到底是不是一定就是避難？
5、有沒有別的史料說天富是“親率”？

觴客子

原帖由 程璟 于 2009-3-10 14:29 發(fā)表
4 |. B, A* I1 b( f5 F+ C暈死，只是可能，誰能肯定啊。
/ M& [( F! g+ ]- P, q* c. F" m因?yàn)�，過去都是聚族而居的，這也是徐姓居城關(guān)。
( n: Z( c! _0 i+ t8 M# B& x; \從《蓉川集》資料看，徐之鸞家族明初就定居城關(guān)。
) j. m& L$ T. t( U6 M9 k) H1 X既然先世從鳳陽來遷，徐達(dá)是元代鳳陽人，怎么不可能是徐達(dá)族人呢？

正德丁卯，徐之鸞中舉人，難道徐達(dá)之后一點(diǎn)風(fēng)影都沒有要去和徐之鸞聯(lián)宗��？

9 y. W* `/ N1 M( x/ d這里的“聯(lián)宗”，只是得自方學(xué)漸的記述，未必準(zhǔn)確。而且，既然是同姓，普天下同姓皆為一家，既然魏國公有意要去“聯(lián)宗”，那么為什么不可以呢？只要我們確定了齊天福并不是徐達(dá)次子徐添福，那么我們有理由相信這里的“聯(lián)宗”并不代表二族如何親密的血緣關(guān)系。這不止是出了五服，甚至是出了十代八代，由同姓而聯(lián)宗，完全可以解釋這一現(xiàn)象。至于“族人”一說，我前文已經(jīng)述過，其實(shí)是沒有什么依據(jù)的�，F(xiàn)有的材料只說是“中山王裔”，并沒有說是“中山族人”，我們不能在立論的時(shí)候考慮退一步而求其平衡，如張英的“族人”是不能孤立看待的字眼。

觴客子

原帖由 老漢 于 2009-3-10 17:03 發(fā)表
% P% `1 E: m& e  _9 _- p第一條，查史料記載的語氣就知道，這是活著時(shí)候的改名，而不是死之后。
' H7 y2 t3 t! a+ y7 Z7 j-------------------------------
史料只能說明是老大活著的時(shí)候改名，根本不能證明這個(gè)添福當(dāng)時(shí)是活著還是不活著。當(dāng)兄弟幾人都要改名時(shí)，一般也要將早逝的那個(gè)改名的。

- t+ j8 T" \% c, m; S# ], B第二條，逃犯？逃犯取一個(gè)和自己名字只差一個(gè)字的別名？徐天福和徐添福，發(fā)音完全相同，如果是要拿徐添福，會放過徐天福么？
----------------------
9 |& Q9 K( Q8 x+ v' |$ l  t! C, z我是回答你提出的問題，即為什么不改姓。
再者，現(xiàn)在明明是改了兩個(gè)字嘛。查家譜中避難改姓或改名，變動都不大的。
! K! y' U  e/ B6 r又，到底一世祖叫什么名字，并不十分確定。齊申請復(fù)姓時(shí)說叫天富，說不定當(dāng)初避桐時(shí)不叫天富呢？后來安全了，又改回來叫天富呢？
* m. b$ G- L- w4 n* x! E
第三條，我從來沒說不是“早卒”，我只是說他死在自己老子之后，而且是有明確的史料記載的。
----------------------
% Z1 d8 m: B5 I( J2 T! Q! S5 f實(shí)際上，是不是早卒不一定是問題的關(guān)鍵。樓主太關(guān)注“親率”了，而“親率”只是齊的說法，而他不一定知道實(shí)情。就算查到家譜上也這么說，可能也只是表明避桐一支是他的后代。當(dāng)然，這只是種可能，現(xiàn)在并無確鑿證據(jù)。

4 G& X) O" @) ?第四條，如果，沒有任何依據(jù)的情況下，盲目去假想徐達(dá)在某個(gè)時(shí)候有了這么一個(gè)兒子很小很小的時(shí)候就被送到了桐城
---------------------------
怎么是盲目呢？姚之說、方之說、張之說，起碼是旁證，名字的相似也是個(gè)旁證，讓人不免懷疑。這當(dāng)然是猜，但不是瞎猜。但是，現(xiàn)在除了猜，還能怎樣呢？
; i2 u( K: W+ L( H. e6 O2 l* c

最末補(bǔ)充一條，就是我用史料證實(shí)的相關(guān)結(jié)論，還沒有人舉證能夠否定。那么其它的一切人為假想的可能，都是根本經(jīng)不起推敲的。
1 C0 Y$ K4 `3 X9 @7 S4 r% k& Q/ S3 J--------------------
# n1 s/ m/ [+ E  U2 u, b真的，你太自信了。你的說法大家都在否定，起碼是懷疑，只是你聽不進(jìn)去。當(dāng)然，你完全有不聽的權(quán)利。
的確，我是在假想。但是，樓主您的假想成分也不小呢！

1 Q  H5 o% w% D& Z" H6 @我再補(bǔ)說幾條。
第一條，如果當(dāng)時(shí)徐添福真的已經(jīng)死了，那么我可以肯定他沒有“改名”的必要。徐添福未成年即死，連家譜都可以不去記載他，誰還會去考慮避朱允汶名諱的問題？徐添福不是觀世音。何況，這只是我的一步理論分析。起碼我在后面已經(jīng)舉出了確切的史料證明了當(dāng)時(shí)徐添福尚在世并得封職，這一點(diǎn)是沒辦法含糊過去的。
第二條，一世祖天富公，這應(yīng)該是完全確定的。如果連這一點(diǎn)都不承認(rèn)，那么查林齊氏的所有資料全部是在做偽么？那么有哪一點(diǎn)值得可信？這種懷疑是一點(diǎn)根據(jù)都沒有，我沒辦法接受這樣的質(zhì)疑。因?yàn)樵谶@個(gè)前提下一切無從談起。
第三條，我在這篇文字里已經(jīng)并沒有注重“親率”的問題了。我在這里的主要針對只是去討論徐添福與齊天福之間的可能對應(yīng)關(guān)系。刪除了這重可能，那么之前的一些假想就已經(jīng)無從談起。
  ^+ w- v0 ?* j. A' x. Q第四條，猜永遠(yuǎn)只是猜。沒有根據(jù)的前提下，一切的猜測都不能成為立論。而我這篇文字要做的就是審核這些猜測是否存在可能。既然不存在可能，就完全可以放棄。
" }9 Y/ L7 V4 h" A- {+ Q: @最末一條，我很坦然地以為自己在文字里沒有任何一點(diǎn)假想的成分。不錯(cuò)，我是有過一些分析的工作，但我的這些分析的工作并沒有影響到我的立論。我甚至因?yàn)橛行┓治鎏幍牟槐M情理，而主動放棄了一些對自己的有力論據(jù)。我所提供的立論材料是可信的而且是很充分的。如果是真切的懷疑，例如我在系列之一發(fā)表之后，即得到陳靖兄提供的新材料的質(zhì)疑，我便很慎重地考慮了進(jìn)去進(jìn)而有了這篇系列之二。所以，我很誠懇地說，我永遠(yuǎn)不會把自己的假想帶入立論的情緒之中。

[ 本帖最后由 觴客子 于 2009-3-10 18:14 編輯 ]

觴客子

被說一句，桐城的“徐”“齊”在作姓氏時(shí)發(fā)音相同或相近，這一點(diǎn)不是桐城的專利。例如齊泰的后代為了避禍也更姓為“徐”即為諧音而得。因此，江蘇安徽的某一部分地區(qū)都有這一共性。是不足為奇的。沒有理由讓我們相信桐城人發(fā)“徐”音為“齊”，竟然是受齊之鸞一族的影響