原帖由 程璟 于 2009-3-6 11:34 發(fā)表% O: C* c$ i( a) M* n& n
齊之鸞生于1483年，為天富六世孫。3 R- O# Z3 M4 r9 \' r* b
天富生年約在1360年左右，完全可能是徐達后人。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 11:34 發(fā)表
齊之鸞生于1483年，為天富六世孫。3 R- O# Z3 M4 r9 \' r* b
天富生年約在1360年左右，完全可能是徐達后人。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:21 發(fā)表
元季之說，根本不可靠
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:31 發(fā)表
齊之鸞是六世，徐天富是一世。
徐天富完全可能是生于1360年左右的，傳世越久，不能保障；
六世，相隔五代，以120年平均每隔24年，是完完全全可能的。
以你目前所提供的論據(jù)決不能下結(jié)論說齊之鸞不是徐達之后。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:22 發(fā)表
對于是不是 徐達后裔的結(jié)論，絕非你在這個時代能下得了。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:26 發(fā)表
潘江即使 說錯 了 魏忠賢的事情，但是不能由此否定 齊之鸞祖上是鳳陽徐姓，是不是徐達后裔，是不是徐達族人。這個跟潘江記載魏忠賢事情的正誤沒有必然的因果關(guān)系
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:39 發(fā)表
有些東西并不是記載越早越可靠，要根據(jù)當時的實際情況。2 K# E: @5 a7 |, X
要考慮到當時的歷史背景，齊之鸞為何要改姓 ，絕非是一個簡單的祭祀、光宗耀祖的問題。5 D) k7 f" L) _( \* }
馬其昶的記載估計據(jù)《蓉川集》而來。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:42 發(fā)表
正因為如此，我才說不能輕易下結(jié)論，不能 否定齊之鸞是徐達后裔。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:45 發(fā)表
兩個矛盾的東西，一個是得到當時齊之鸞的認可，一個是得到齊之鸞后裔齊山等人的認可。
齊山為何不認可《蓉川集》和蓉川所處時代認可的關(guān)于祖上的問題，這個問題是思考的關(guān)鍵。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:45 發(fā)表
兩個矛盾的東西，一個是得到當時齊之鸞的認可，一個是得到齊之鸞后裔齊山等人的認可。- J8 h$ L- S2 V9 T
齊山為何不認可《蓉川集》和蓉川所處時代認可的關(guān)于祖上的問題，這個問題是思考的關(guān)鍵。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:54 發(fā)表
按照你這樣說，那就是齊山等人呢，因為祖上在鳳陽住過，又曾改姓 徐，要跟徐達攀上的關(guān)系。7 H. `6 Y; f4 W& {, |
就目前你的那種推算方式，結(jié)合 元季之說，才會得出徐天富不會是徐達之后。! H/ U/ d4 k! u# P8 |
若徐天富是元季遷徙，當然不會是徐達之后，這很容易的事情。- F6 u- w4 r6 a) G, t: l1 s# u
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至于徐天富的準確生年，若 《查林齊氏宗譜》能記載則最好，沒有記載，也無法來考證。" _0 T0 c+ ?! B! ]2 e4 R
原帖由 程璟 于 2009-3-6 13:00 發(fā)表
龍眠風雅每一卷都有不同的人參與，至少我記得還有姚文燮和許來惠參予，還有外地人，不是桐城人。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 12:59 發(fā)表
至少說，在齊山時代，確定祖上本就姓徐，沒有原來是齊改姓徐的說法。
否則，潘江和張英不會空穴來風。, n9 G' x S4 E4 ~; w# x
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那除非 徐達本來也是姓齊了。
原帖由 觴客子 于 2009-3-6 13:05 發(fā)表
查過了。龍眠風雅卷三收齊之鸞詩作95首，但沒有齊山的合作權(quán)。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 13:10 發(fā)表
這個問題不再討論。% E6 K: G! L4 L; g6 s+ |1 m
資料不足。 J" o$ M- V0 j& A( x
我的態(tài)度是沒有足夠資料證明齊之鸞是徐達后裔，如果否定潘江之記載，很容易否定他不是徐達之后。7 n/ j' Y" O: F7 e* W8 S' s+ F
關(guān)鍵潘江的記載是不是就能那樣去否定，這個是樓主要思考的問題。
還有張英說是徐達族人，又作怎么解釋？ s2 J1 ]5 O# O6 l
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其他的不扯遠了。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 13:48 發(fā)表
肯定是有的，我看到了隨時備注下來的。
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潘江《龍眠風雅》云：本中山王徐達之裔，改姓齊�！洱埫唢L雅》有齊之鸞玄孫齊繩祖等參與，與《蓉川集》不一致。 P) Z& d C" E/ i
2008/8/1備注于 ...
原帖由 不施錦繡 于 2009-3-6 20:09 發(fā)表
樓主的考證還是有些不夠嚴謹，所依憑的資料年代太晚。2 e5 d$ f& u$ ], s6 X
請看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html
原帖由 不施錦繡 于 2009-3-6 20:09 發(fā)表
樓主的考證還是有些不夠嚴謹，所依憑的資料年代太晚。
請看本人博客：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50cc26df0100c726.html
原帖由 anzhyy 于 2009-3-6 22:13 發(fā)表
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我注意到你博客里發(fā)表“齊之鸞《復姓疏》”一文的時間是在樓主發(fā)表這篇文章的時間之后，所提供的新材料只能算作樓主文章的補充；不過，能把別人的成果列入“相關(guān)博文”一欄還算地道。
原帖由 程璟 于 2009-3-7 12:26 發(fā)表
:P 大家努力，族譜不一定能記載詳細。
我認為，齊之鸞的始遷祖徐天富其實就是姓徐，不是原本姓齊。不一定是徐達之后應該是徐達的族人。
也就是說，我比較認可張英在《文端集》里面的說法。
原帖由 程璟 于 2009-3-6 13:48 發(fā)表
肯定是有的，我看到了隨時備注下來的。1 Z. B7 F: Z: v. C
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潘江《龍眠風雅》云：本中山王徐達之裔，改姓齊�！洱埫唢L雅》有齊之鸞玄孫齊繩祖等參與，與《蓉川集》不一致。 4 n4 |+ V, X0 m+ U+ P
2008/8/1備注于 ...
原帖由 同安閑人 于 2009-3-7 20:38 發(fā)表
張英其實也沒有肯定齊為徐后，只是說：傳是中山裔
原帖由 anzhyy 于 2009-3-7 18:20 發(fā)表
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六十四卷已查完，五十八卷收有齊繩祖一百四首詩，不是參與編纂。老兄備注或有誤。
原帖由 程璟 于 2009-3-8 21:46 發(fā)表
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還有續(xù)集27卷
原帖由 觴客子 于 2009-3-6 11:47 發(fā)表
另按，本文末再提潘江記錯齊之鸞與魏忠賢事，也是一個側(cè)面證明：潘江的記載不是完全正確的，是值得質(zhì)疑的。這不因為他與齊氏后人相熟，就保管不錯了。
原帖由 清芬閣 于 2009-3-10 11:04 發(fā)表
我還是懷疑魏上公非指魏忠賢，潘江是明末人，所去年代未遠，何以有這樣大的失誤，如此不嚴謹，不似潘江學術(shù)風格。
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